Напомню, что Бородинское сражение (французы его называют битва у Москвы-реки, Bataille de la Moskova) прогремело 26 августа (7 сентября по новому стилю) у деревни Бородино под Можайском в 125 километрах от Москвы. Оно было самым кровопролитным среди однодневных сражений прошлых веков. Оно длилось 12 часов, армии Наполеона удалось захватить позиции русской армии, однако это не мешает значительной части отечественной историографии считать, что мы одержали победу. Но на следующий день главнокомандующий русской армии М. И. Кутузов дал приказ отступать в связи с огромными потерями и наличия у императора Наполеона больших неизрасходованных резервов.

Западные историки признают Бородино победой Наполеона, хотя и с оговорками, памятуя, что были и полные триумфы вроде Аустерлица.

Об этой войне мы решили поговорить с Евгением Понасенковым, режиссером, историком и автором фундаментальной монографии о войне 1812 года.

«СП»: — Евгений, правда ли, что, по вашему мнению, правды о войне 1812 года на самом деле не знает никто?

— Ну, я должен немного поспорить с тем, что правды о войне никто не знает. Ее знали современники. Ее знали генералы, мемуары которых опубликованы. Есть документы, которые хранятся в архивах и очень многие опубликованы. И поэты знали. Пушкин, кого мы называли «наше все», он знал. И недооцененный Барклай де Толли, великий полководец, у которого славу похитил Кутузов, они все знали.

Теперь по порядку. Действительно, вы правы, что война просто так не начинается. Так же не бывает, чтобы французы, итальянцы, немцы сидели-сидели в своих родных государствах — и вдруг они оказались в России! Как это случилось? Мы же просто берем и легко отрезаем, как ножницами, контекст мировой истории от событий истории русской, что просто полный бред. Была Великая Французская революция! И стали возникать, соответственно, антиреволюционные феодальные коалиции в составе — Российская Империя, Австрия, Пруссия, Англия и так далее. Ну, соответственно, Англия их всех спонсировала, потому что у нее был главный интерес: пушечным мясом европейцев-континентальцев бороться со своим главным соперником на море и экономическим соперником — с французами. Поэтому и использовали англичане пруссаков, австрийцев…

«СП»: — И русских?

— Конечно. За каждые сто тысяч солдат, выставленных Россией на борьбу с Францией, которой абсолютно не нужна была Россия, английский кабинет платил 250 тысяч фунтов стерлингов.

«СП»: — То есть, наши солдаты, получается, были наемниками Англии, извините за такую формулировку?

— Если бы наемниками! Но они ведь ничего не получали. Была же рекрутчина и крепостное право. Получал кто? Получал «главный менеджер» — император Александр Первый!

Мы все глядим в Наполеоны

«СП»: — Евгений, получается, что Александр Первый, выполняя волю Англии, ввязывался в войну, в которой биться вынужден был против своего недавнего союзника?

— Дело в том, что, естественно, начались коалиции до Александра и до Наполеона, начались при Екатерине Великой. Но Павел Первый заключил мир, понимая прекрасно, что Россия и Франция (напомню — заклятый враг Англии) объективные союзники: нет геополитических проблем, общих границ — ничего нет. И Павел был убит, как вы знаете, на деньги Англии. Александр же, который о заговоре знал и вступал на престол, прекрасно понимал, что все уже заказано сверху, все решено. И если что, доберутся и до него. И он ходил под этим дамокловым мечом. Кроме того, были и личные причины. Александр был воспитан в какой-то такой шизоидной, я бы сказал, атмосфере — между бабкой (Екатериной Второй) и отцом (Павлом Первым), которые хотели убить друг друга и поэтому его сознание было абсолютно деморализовано за годы его детства и юности. К тому же Александр Первый был катастрофически завистливым человеком. Катастрофически!

«СП»: — И кому он завидовал?

— Наполеону! Блестящему политику и полководцу, гению… Когда Александр Первый вступил в Париж, то первое, что он сделал, поехал в Мальмезон, украл личные вещи Наполеона, там постельные принадлежности, стал танцевать с императрицей Жозефиной, первой женой Наполеона, и заказал свой парадный портрет придворному живописцу Наполеона Жерару. Это чистый Фрейд.

«СП»: — А как русское общество относилось тогда к Наполеону и Франции?

— Здесь вообще получилась некая оперетта. Ведь что такое война? Что такое враг? За что сражаемся? За изгнание врага, конечно. Но и — за то, чтобы не говорить на чужом языке, не принимать чужой культуры и так далее. А вся русская история с Петра — это борьба, это война за приятие чужой культуры, в периоде, котором мы говорим — французской.

«СП»: — Да все офицеры блестяще владели французским языком. И все дворянство наше тоже.

— Они не столько владели французским, сколько, как правило, абсолютно не владели русским.

«СП»: — Это да. Пушкин с женой дома общались на французском, например. И Кутузов, кстати, отдал приказ об оставлении Москвы на знаменитом совете в Филях тоже по-французски. И это было нормально. Но вернемся к войне. Если Александр все-таки считал Наполеона своим врагом и был готов его решительно разбить, я напомню, что в 1811 году он французскому дипломату Арману де Коленкуру говорил, что, если Наполеон нападет, Александр, готов отступать хоть до Камчатки, но мира не подпишет. Почему он откатился до Москвы? Почему императором был принят такой план, выполненный Кутузовым?

— Все очень просто. По порядку. Россия вступает в одну коалицию антифранцузскую, в другую… В 1805 году русских разбивают под Аустерлицем. Оглушительное поражение! Наполеон, тем не менее, за свой счет обмундировывает русских пленных, посылает русским, для того, чтобы мира просить. Александр и прусский король вновь нападают на Наполеона в 1806 году. В 1807 году они разбиты под Фридландом, Тильзитский мир — вынужденный мир с Францией, союз с Францией — и Наполеон не то что не требует контрибуции, он дарит России Белостокскую область, он всячески делает подарки Александру. Александр Первый за такие щедрые дары награждает Наполеона высшей наградой России — орденом Святого Андрея Первозванного…

«СП»: — Это все равно не повод отступать до первопрестольной.

— Да, так вот, поскольку я вам говорил, что русскую армию разбили под Аустерлицем, под Фридландом, и Александр Первый понял, что русские генералы не способны сражаться с французской армией, она была более прогрессивной. Плюс был еще ренегат, предатель Наполеона маршал Бернадот, которого избрали наследным принцем Шведским, его пригласили на шведский трон, так вот, Бернадот сказал Александру, что вы не сможете победить Наполеона в открытом бою. Вам помогут только пространство и климат. Он это понимал просто чисто теоретически. Ведь почему в 1811 году была эта беседа между Коленкуром, послом Наполеона, и Александром? Александр Первый не хотел выполнять условия Тильзитского мира. Он сам вынуждал Наполеона к новой войне. И армии — все три русские западные армии — Барклая де Толли, Тормасова и Багратиона — они стояли на границе с Польшей, правда, тогда не было Польши, а было Великое Герцогство Варшавское, уже в 1810 году! Повторяю — уже в 1810, когда Наполеон ни о какой войне и не помышлял! То есть, Александр провоцировал Наполеона. Более того, все планы у русского императора были наступательные, до того момента, как Александр Первый окончательно понял, что прусский король в этот раз уже его не поддержит, поскольку Пруссия была вместе с Россией разбита в предыдущих схватках с французами. И тогда Александр склоняется к этому плану — отступление вглубь страны. И неважно было, Александру, какой ценой. Он презирал свой народ, он говорил в беседах постоянно, что вот, если бы я правил таким образованным и цивилизованным народом, как французы… Когда русские вошли в Париж в 1814 году, Александр запретил из уважения к французам, дислоцироваться в городе русским солдатам…

Так кто же выиграл Бородино?

«СП»: — Евгений, я чувствую, вы сейчас нашу победу превратите в такое растянутое поражение… Давайте тогда поставим, с вашей точки зрения, точку в том, кто же победил в генеральном сражении с Наполеоном под Бородино? Французы или мы?

— Здесь не может быть моей точки зрения или вашей. Перед сражением в русской армии было 157 тысяч воинов. Во французской — 133,8. Потеряли французы — 34 тысячи солдат. Обороняющаяся сторона (русские) — 53 тысячи. В оборонительной позиции, там, где Багратионова флешь, батарея Раевского потеряла больше воинов!

«СП»: — То есть, я знаю, что сейчас считается, что наступающая армия по сравнению с обороняющейся несет потери примерно один к пяти…

— Конечно, это минимум. Плюс еще русская артиллерия превосходила французскую. Но дальше идет момент полководческого искусства. Конечно, Наполеон артиллерист, он расставил пушки там, где он видел русских солдат, а Кутузов, поскольку фактически не командовал, да и таланта было мало, расставил веером — и мы стреляли по своим же березам.

«СП»: — Что значит, Кутузов не командовал?

— Ну, это известный факт. Дело в том, что он пол сражения «проспал» далеко от передовой. А саму диспозицию даже, вот войска на поле размещал начальник штаба полковник Карл Толь, отнюдь не главнокомандующий. Но самое главное, самое страшное, что во время сражения командовал кто угодно, только не Кутузов.

«СП»: — Это вы так считаете? Или это есть в мемуарах? Хотя бы пару фамилий назовите русских генералов, которые бы это подтвердили?

— Пожалуйста, Ермолов, Раевский. Есть же монографии, документы! Почитайте Ермолова, Ланжерона, Вюртембергского, отчеты корпусных командиров. Самое главное — документы, отчеты, которые подавались командирами корпусов.

Каждый корпусный командир дергал дивизии у другого, не имея на это никаких полномочий. Потому что не было главнокомандующего. Корпуса передвигались на Бородинском поле без ведома главнокомандующего. Вот в чем трагедия… Кутузов не хотел давать это сражение, но был вынужден дать, потому что его и назначили для генерального боя. Он и дал этот бой с целью, по возможности, конечно, не пускать врага в первопрестольную, но не получилось ведь.

«СП»: — Но, в конечном счете, результаты войны оказались ведь в нашу пользу, если мы вошли в Париж…

— Результаты войны — это вопрос времени. Да, мы вошли в Париж. Но — через два года в составе коалиционных войск. Вся Европа была против Франции. Это что такое? Кстати, для европейских страны это была растянувшаяся интервенция против Франции, которая началась в 1792 году, когда полыхнула Великая французская революция. Еще без всякого Наполеона! Наполеон был нищим лейтенантом. Нищим! Он унаследовал эти войны, он просто сражался. И поднимался вместе с этими войнами. И вот как только Наполеон начал отбрасывать интервентов, войска тех, кто хотел захватить Францию, то, соответственно, по мирным договорам страны эти начинали выплачивать контрибуции… Так что они еще больше озлоблялись. И все вот эти страны вошли своими войсками в Париж, в абсолютно обескровленную страну.

«СП»: — Да, причем буквально. Вы знаете, например, что после наполеоновских войск средний рост французов стал меньше? Не смейтесь: самых рослых и здоровых, костяк армии за годы боев просто выбило.

— Ну, про рост это полумиф. Но во Франции, даже обескровленной, уже были проведены такие реформы Наполеоном, такой кодекс гражданский создан, который выдвинул эту страну вперед на 200 лет.

«СП»: — Как хорошо известно, Наполеон 19 октября 1812 года все-таки сам, без боя, покинул Москву, потому что есть было нечего, мир от него никто не принял, и он решил в сгоревшей Москве не оставаться… И русские армии его преследовали до Березины. Куда он вышел уже буквально с горстью солдат, с остатками своей армии. И, тем не менее, он все-таки сумел там прорваться. Хотя, по некоторым источникам, он вышел всего с 9 тысячами солдат и оставил там 30 тысяч.

— Я объясню, почему у Наполеона осталось так мало войск. Мы говорим — нашествие Наполеона на Россию! Какая огромная фраза — нашествие! Наполеон ввел в Россию в первом эшелоне 448 тысяч, потом еще 150. Ну, округлим 600 тысяч. Но Наполеон прошел от Немана до Москвы и от Риги до Малороссии такими тоненькими струйками.

«СП»: — Почему же «струйками»? Он же шел не полями и тропками, а по Старому смоленскому тракту.

— Да мы сейчас если говорим «тракт» видим современную дорогу, а Старая смоленская была в несколько метров шириной разбитая, толком не мощеная — это даже не дорога…

«СП»: — А правда, что французы удивлялись, что на карте это обозначено как дорога…

— Да, они не могли поверить до Москвы, что это дорога… И деревни для них оказались не теми европейскими деревнями, а малые города — не теми, как в Европе… В этом трагедия была. Есть было нечего. Дизентерия скосила половину французской армии еще до Смоленска (кстати, от тех болезней страдали и русские!). Не забывайте и гарнизоны, которые Наполеон был вынужден оставлять… «Великая армия» таяла не столько от сражений, сколько по этим причинам.

«СП»: — Но ведь и наши преследовали Наполеона по тем же дорогам и среди тех же деревень.

— Да. Но ведь и Кутузов из тарутинского лагеря под Москвой вывел 130 тысяч солдат. А в Вильно он привел 27. И он потерял 100 тысяч небоевыми потерями, потому что было холодно и есть тоже было нечего. И Кутузов за месяц в Тарутинском лагере, пока Наполеон был в Москве, не смог подготовить армию. Потому что он фактически проспал все это… Кроме того русской армии не нужно было, естественно, оставлять гарнизоны.

«СП»: — Не любите вы Кутузова, Евгений…

— Вы понимаете, я родился в этой стране, у меня дед дошел до Берлина, отец военный, все военные… Я в детстве я слышал сплошные мифы, в которых не было никакой логики. Все мы не любим и не хотим знать своей истории. Мне было бы удобнее встроиться в систему лжи и кормиться с нее, как кормятся многие псевдоисторики и чинуши. Но мне интересно знать историю и говорить правду. Я закончил истфак МГУ имени Ломоносова и там уже спорил об истории… Я стал просто читать. Есть документы. Есть Денис Давыдов, который назвал Кутузова после березинской переправы «предателем родины». Эти мемуары опубликованы во всех советских изданиях. Почему их никто не читает? Почему никто не читает историю дипломатии под редакцией Громыко, документы, где опубликованы все наши все антифранцузские коалиционные договоры перед 1812 годом? Испания, Англия, Швеция и Россия — это была очередная антифранцузская коалиция, шестая по счету. Это опубликовано в 60-е годы. Читайте документы. Что такое березинская переправа? Вообще это нонсенс. Это ведь операция, это не сражение. Операция, выигранная Наполеоном. Представьте себе, Березина, естественная преграда, зима, мостов нет. С одной стороны Витгенштейн, русская армия, с другой — еще одна русская армия Чичагова наступает, с двух сторон преграждают эти армии путь Наполеону. За Наполеоном идет армия Кутузова, основные силы.

«СП»: — А посередине растянутые остатки «Великой армии»?

— Да, причем ее небольшая часть, оголодавшая при этом. А выйти из подобного мешка окружения, котлована, невозможно в теории. В итоге, что делает Наполеон? Он обманывает Чичагова, откидывает Витгенштейна. Но он это сделал при помощи Кутузова. Ведь Кутузов в это время трое суток стоит на месте!..

«СП»: — Я читал воспоминания, как сражался отряд маршала Нея. Он потом был, кстати французами расстрелян… Буквально с горсткой гренадеров, тоже уже совершенно обтрепанных, он прорывался так, что наши боялись подойти к этой горстке людей…

— Да, да, очень много описаний этого, потому что они чувствовали такой дух боевой и такую дисциплину, с которой можно биться даже на исходе сил…

«СП»: — Это я говорю ровно о том, что, несмотря на вашу теорию и документы, которые вы приводите, мне все-таки кажется, что нужно отделять то, как происходила война от личной храбрости русских и французских офицеров.

— Нет, не надо путать. Я ж не говорю, что не было героев. Героев было больше, чем пишут в учебниках советских, гораздо больше. Но у нас же героев подставляют. Мы вынуждены бросаться на амбразуры, когда снарядов и патронов не подвезли, а высоту требуют взять немедленно. Хоть голыми руками. Вот же в чем трагедия великая… Идиотические войны начинают, а потом объявляют всем, что это типа на нас напали. Сплошная ложь и шизофрения.

Отстаньте от историков

«СП»: — То есть, точку в истории войны 1812 года ставить рано?

— Я вам однозначно скажу — историкам надо продолжать свою научную деятельность. Но я прошу чиновников оставить, наконец, печальный опыт ХХ века, когда вся история была фальсифицирована. И оставить в покое историков. Потому что люди слабы и многие мои коллеги уже давно, года три, четыре, пять, шесть, что называется, «легли под клиента». Это честно я могу сказать. За то, что они пишут, сравнивая их книжки и статьи конца 80-х и 90-х годов с теперешним, мне стыдно…

«СП»: — Кстати, я вспомню свою любимую фразу Черчилля, который говорил, что история начинается через 200 лет — до этого это журналистика, интерпретации и прочее.

— Это да. Но ведь у нас сейчас история — это политика, обращенная в прошлое. Вот в чем главная трагедия России. Мы никак не можем оставить ученым их сферы влияния. Потому что, если нет побед в экономике, в обустройстве жизни, мы начинаем искать большие подвиги в прошлом. А если их нет, мы их выдумываем.

«СП»: — Но этот подвиг мы не искали, он пришел к нам.

— Он не пришел к нам. Тогда по круглым датам празднуйте вступление в Париж в 1814 году! Это мы его привели сюда, этот подвиг! Это Александр Первый и англичане попользовались русскими солдатами. Вот же в чем трагедия! Царь погубил сотни тысяч русских подданных.

«СП»: — Ну, вы опять переходите к вашей любимой теории — о том, что отдельно никакое историческое явление брать нельзя?

— Конечно. Это глупость. Мировая история — это единый процесс. И человек должен понимать, что все в мире связано. Вообще давайте подумаем, что такое Наполеон? Вот мы говорим промысел божественный и так далее… Вот представьте себе глобус. Маленькая точка — остров Корсика. Нищий дворянин становится императором. Сначала Париж, Италия, Египет, Аустерлиц, Москва, Святая Елена. Вы поймите, что просто так это не бывает. Столько сражений, вокруг убивали адъютантов, десятки адъютантов убиты, маршалы погибали… А он стоит на месте без единой царапины. Метафора мировой истории.

«СП»: — И все же, как не хочется отказываться от мифа о победе русских при Бородине.

— Бородино можно просчитать, что называется, по «очкам», цифрам и реальным итогам. Вот сражение. Наших было больше, французов меньше. Потеряли обороняющиеся больше войска, наступательные меньше, «вторая столица» сдана. Какие могут быть вопросы? Потери колоссальные. И уничтожено наследие. Практически все сожжено. И сжег ее тогдашний градоначальник Ростопчин.

«СП»: — Не доказано!

— Нет, это уже как раз доказано. Еще в советское время… Редкий случай в истории, когда есть все репрезентативные документы.

«СП»: — Евгений, я специально затеял этот разговор, чтобы мы к войне 1812 года подходили не так просто, как нас учили по учебникам истории в школе, не так как описывал Тарле или Манфред. А задумались над тем, что же реально произошло в 1812 году, в чем были наши победы, а в чем — промахи и потери… У нас не так много дат в нашей истории, которыми мы могли бы гордиться. К таким я отношу 9 мая, к таким полет Гагарина отношу, например. И, в частности, героев войны 1812 года…

— Да, и я хочу сказать, что не надо только ориентироваться на Тарле и Понасенкова, надо ориентироваться на количество прочитанного материала. Читайте книги! Читайте монографии, документы. И доверяйте логике!